在“藥價(jià)虛高”這一社會(huì)頑疾被推到輿論風(fēng)口浪尖的時(shí)候，發(fā)改委下發(fā)了《藥品價(jià)格管理辦法(征求意見稿)》，試圖通過對(duì)藥廠期間費(fèi)用率、銷售利潤率、流通差價(jià)率的控制，降低藥價(jià)。6月27日。搜狐健康邀請(qǐng)專家做客“醫(yī)藥會(huì)客廳”，暢談對(duì)藥價(jià)管控新規(guī)的看法。

　　嘉賓：中國醫(yī)藥企業(yè)管理協(xié)會(huì)會(huì)長于明德；

　　中國醫(yī)藥企業(yè)家協(xié)會(huì)副會(huì)長牛正乾；

　　湖南老百姓大藥房董事長謝子龍

　　藥價(jià)新規(guī)有非常濃厚的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩

　　主持人：歡迎各位嘉賓做客搜狐，我們首先談一談對(duì)發(fā)改委最近出臺(tái)的《藥品價(jià)格管理辦法》(征求意見稿)的看法，請(qǐng)三位嘉賓分別先談一談對(duì)這個(gè)管理辦法的總體看法。

　　于明德：最近看了發(fā)改委發(fā)的這個(gè)征求意見稿，學(xué)習(xí)以后總的感覺就是深感遺憾，心里很不是滋味，覺得越來越不像改革開放30年后政府出臺(tái)的文件，更多的是體現(xiàn)了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代政府管理企業(yè)的那些思想和辦法。提出來的這些管理思路是倒退的，提出來的管理措施、詳細(xì)的控制指標(biāo)是很難落實(shí)的，即便發(fā)表了也不具備可操作性，沒有可行性。

　　我總體判斷，可能要做較大的修改，否則的話效果會(huì)很不好。最近許多企業(yè)反映上來的意見迅速的反饋給了發(fā)改委的有關(guān)部門，我們也在準(zhǔn)備一個(gè)更為詳細(xì)的材料，我想反映這樣的定價(jià)制度將會(huì)給產(chǎn)業(yè)給人民群眾給政府的威信帶來一些影響，提出一些建議，我們希望不長的時(shí)間把它遞交上去。

　　牛正乾：我把現(xiàn)在這版的征求意見稿和2001年版的《藥品價(jià)格管理辦法》，以及1996年的《藥品價(jià)格管理辦法》進(jìn)行了簡單的對(duì)比，我個(gè)人的感覺是，從改革的思想上乃至管理辦法的具體措施上，這一版并沒有在原來那些版本基礎(chǔ)之上有太多的改進(jìn)，從解決藥品行業(yè)的問題角度來講，反而某些條款還不如原來某些規(guī)定，反而會(huì)帶來更多的問題。出臺(tái)價(jià)格管理辦法的目的是解決藥品價(jià)格虛高這樣一個(gè)民生問題，但是我個(gè)人認(rèn)為把藥品價(jià)格虛高的板子打在發(fā)改委頭上，或者僅僅打在發(fā)改委頭上是有失公平的。所以說要解決藥品價(jià)格虛高的問題，單靠出臺(tái)這樣的《藥品價(jià)格管理辦法》或者再出臺(tái)一個(gè)更加“科學(xué)”的《藥品價(jià)格管理辦法》，也解決不了問題，反而會(huì)產(chǎn)生很多負(fù)面問題。一會(huì)兒針對(duì)某些條款我們可以進(jìn)一步來分析。

　　謝子龍：我有兩點(diǎn)看法，第一個(gè)，我認(rèn)為藥品的價(jià)格實(shí)際上是和整個(gè)醫(yī)療體系改革應(yīng)該是緊密掛鉤的，如果說我們不在源頭上面去解決以藥養(yǎng)醫(yī)的問題，我認(rèn)為我們會(huì)頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，甚至頭痛醫(yī)腳，所以我認(rèn)為應(yīng)該是要整體去考慮醫(yī)療體制改革，按照醫(yī)藥分開徹底去斬?cái)噌t(yī)和藥之間的利益鏈條，整體去考慮。

　　第二個(gè)看法，看了整個(gè)《藥品價(jià)格管理辦法》之后讓我感到非常濃厚的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩。中國改革開放30多年，我們大家都看到，從我們國家的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是一條非常正確的道路。那么如果說我們僅僅是因?yàn)槟骋粋�(gè)產(chǎn)品或者某一個(gè)事件導(dǎo)致我們某一些管理部門恐慌而出臺(tái)，甚至要層層出臺(tái)這么一個(gè)《藥品價(jià)格管理辦法》，我認(rèn)為是不合適的。

　　若不抓住根源問題 藥價(jià)再降十次也沒有用

　　主持人：既然發(fā)改委征求意見了，我們肯定要給發(fā)改委一個(gè)回復(fù)，三位專家都分別給他們做了一個(gè)什么樣的回復(fù)?于會(huì)長，企業(yè)都提了什么意見通過您轉(zhuǎn)達(dá)上去？

　　于明德：非常集中非常突出的一條，這個(gè)問題解決的根源，和剛才謝總說的是一樣的，要抓住以藥養(yǎng)醫(yī)這個(gè)根源去采取措施，現(xiàn)在就虛高抓降價(jià)事實(shí)上無效，因?yàn)檫@些年來我們降了20多次了，有什么效果嗎?沒有。為什么你還要再做一次呢?你是怎么想的呢?你為什么不抓造成藥品價(jià)格虛高的根本原因呢?以藥養(yǎng)醫(yī)的醫(yī)療體制這是一個(gè)根，這個(gè)問題不解決，你再降十次也沒有用，別說再降30%—40%，讓你降100%也沒有用，因?yàn)槟阕サ氖瞧っ乾F(xiàn)象，根源不在這兒，根源在衛(wèi)生體制�，F(xiàn)在的醫(yī)改要解決的問題不是現(xiàn)象，是要從根本上解決人民群眾看病貴看病難的問題，這就要從體制改革找原因。當(dāng)前正在進(jìn)行的醫(yī)改，特別對(duì)公立醫(yī)院的改革這方面覺得進(jìn)展實(shí)在是太緩慢，老是在藥品價(jià)格上采取那些一招一式的措施，浪費(fèi)了很多寶貴的時(shí)間。

　　2006年我們?cè)?jīng)有過這樣一個(gè)歷史的教訓(xùn)，現(xiàn)在都成為歷史了，大家自有公論。那個(gè)降價(jià)解決了什么問題?第一，傷害了企業(yè)。第二，傷害企業(yè)會(huì)導(dǎo)致最終傷害老百姓。如果你把價(jià)格降到企業(yè)的底線之下就是成本線之下，第一便宜藥沒有了，老百姓得不到基本藥物，第二有些個(gè)別企業(yè)可能使用非正常的手段攙雜使假，那更坑害老百姓，這都是我們不希望看到的。第三，影響政府威信。解決價(jià)格虛高的事反復(fù)用無效的措施這么重演，對(duì)政府的威信非常不利。

　　主持人：您有沒有匯總的情況，企業(yè)提的意見大概有哪些？

　　于明德：我們現(xiàn)在原原本本照文轉(zhuǎn)告，來一份轉(zhuǎn)一份，企業(yè)的意見，很集中的有一些條。剛才我說的是最集中的，要從根本上解決問題。第二個(gè)，更多的采用市場(chǎng)機(jī)制，這是大家一致的呼吁，在價(jià)格改革上更多的采用市場(chǎng)機(jī)制去解決一些當(dāng)前遇到的困難。比方說買高價(jià)定高價(jià)賣高價(jià)這些中間費(fèi)用過高，高定價(jià)大回扣等等，更多采用市場(chǎng)機(jī)制。如果你靠這幾個(gè)定價(jià)部門的人能把企業(yè)內(nèi)部的期間費(fèi)用率、銷售費(fèi)用率都給查清楚，我看難于上青天。

　　主持人：您曾經(jīng)在原國家經(jīng)貿(mào)委任職，您能不能稍微詳細(xì)講解一下，這個(gè)辦法有沒有可操作性？

　　于明德：沒有，肯定的說沒有。經(jīng)貿(mào)委那時(shí)候已經(jīng)是市場(chǎng)化以后的經(jīng)貿(mào)委，原國家醫(yī)藥管理局政企不分，國務(wù)院授權(quán)它管理企業(yè)的時(shí)候也沒有管理到今天如此計(jì)劃的程度。很多藥企參與競(jìng)爭(zhēng)體現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)力的指標(biāo)你需要限定，這是相當(dāng)不可理解的事情。控制銷售利潤率，那我們技術(shù)創(chuàng)新是為什么?就是為了降低成本，我們加強(qiáng)管理為什么，就是為了降低成本。我們壓縮每一個(gè)冗員是為什么，也是為了降低成本。降低成本是我們始終追求的目標(biāo)，我們要努力通過創(chuàng)新降低成本，通過加強(qiáng)管理降低成本，如果把率限制死了的話，那么你鼓勵(lì)什么呢?企業(yè)管理內(nèi)部的期間費(fèi)用，一個(gè)企業(yè)生產(chǎn)多種品種的情況下你去查某一個(gè)投標(biāo)品種的期間費(fèi)用能查清楚嗎?那個(gè)有多大的調(diào)整余地?你們有多大的能力?不可實(shí)現(xiàn)的事，這完全是違反市場(chǎng)的事情。政府最能夠也最應(yīng)該控制的是招標(biāo)采購價(jià)格，這是一個(gè)最根本的環(huán)節(jié)，其它不是需要政府親自來過問的，如果政府核算某一個(gè)企業(yè)的期間費(fèi)用率，我覺得那企業(yè)的人應(yīng)該到政府去當(dāng)官員，政府應(yīng)該到企業(yè)當(dāng)廠長。

　　新規(guī)逼迫藥企調(diào)整結(jié)算方式返暗利 共同抬高藥價(jià)

　　主持人：謝總和�？傆袥]有一個(gè)回復(fù)？都提了什么意見？

　　謝子龍：迄今為止我們尚未得到國家相關(guān)部門的通知需要我們提意見。但是我們企業(yè)一直非常關(guān)注這項(xiàng)工作，我專門也組織了我們內(nèi)部人員進(jìn)行一個(gè)討論，也準(zhǔn)備在最近的時(shí)間以全國人大代表的身份向相關(guān)部門反饋這個(gè)意見。整體的我們認(rèn)為第一個(gè)就是它應(yīng)該要按照市場(chǎng)化的原則，第二跟國家的醫(yī)療改革措施配套，盡可能實(shí)施醫(yī)藥分開。第三，應(yīng)該要有一些鼓勵(lì)企業(yè)降低藥價(jià)的方法。比方說這么多年來，我們企業(yè)在全國首創(chuàng)平價(jià)藥房，我們不是很好地把價(jià)格降下來了嗎？政府很多時(shí)候希望用一些行政命令去降低它的藥品價(jià)格，最后的結(jié)果是每一次理論上降價(jià)多少，事實(shí)上所降的藥品基本上沒有了，換了另外一些品種取而代之。我們做了平價(jià)藥房之后全國同行紛紛仿效，八年多的實(shí)踐證明，確實(shí)能夠非常有效地降低藥品價(jià)格。所以我認(rèn)為國家相關(guān)部門也要鼓勵(lì)企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)，利用競(jìng)爭(zhēng)的方法降低藥品價(jià)格。

　　于明德：政府現(xiàn)在不會(huì)給每個(gè)企業(yè)發(fā)一個(gè)征求意見稿，都是在網(wǎng)站上一掛公示了就是征求，很多企業(yè)不看政府網(wǎng)站，這不行，這是企業(yè)的問題,以后得改，得天天上政府的網(wǎng)站。

　　牛正乾：我們也在小范圍有所討論，24號(hào)我們剛剛在杭州討論了這個(gè)事，主要是零售企業(yè)和藥廠，大家的一致意見是辦法出臺(tái)之后可能會(huì)對(duì)企業(yè)有比較大的影響，但影響是哪一類企業(yè)哪一類產(chǎn)品，這個(gè)很重要的。《藥品價(jià)格管理辦法》的目的如果是為了降低藥價(jià)虛高或者降低高價(jià)藥的虛高部分，那這個(gè)辦法是達(dá)不到目的的。但是這個(gè)辦法可以達(dá)到另外一個(gè)效果，那就是讓在市場(chǎng)上已經(jīng)價(jià)格很低的廉價(jià)藥受到很大的影響，甚至批量退出市場(chǎng)，造成廉價(jià)藥更加短缺，而對(duì)藥品價(jià)格虛高的藥品有影響，但是影響是比較有限的。

　　舉例來說，對(duì)于藥廠的期間費(fèi)用率和銷售利潤率的規(guī)定核查核算很難做到，這是其一。其二，并不是說這次的辦法對(duì)藥廠的期間費(fèi)用率和銷售利潤率進(jìn)行核查定價(jià)，我們?cè)瓉淼摹秲r(jià)格管理辦法》也是采取成本定價(jià)法來這么定的，現(xiàn)在市場(chǎng)上的所有藥品包括企業(yè)自主定價(jià)在價(jià)格主管部門備案的價(jià)格定價(jià)方法也是差不多按照這個(gè)辦法來定的，已經(jīng)定出很高的價(jià)格。改變一下能定科學(xué)嗎?很難。這是一個(gè)。

　　流通環(huán)節(jié)的差價(jià)率的限制，按照不同的價(jià)格區(qū)間不同的加價(jià)率，這個(gè)嚴(yán)格限制帶來醫(yī)藥工業(yè)企業(yè)和醫(yī)藥流通企業(yè)甚至包括醫(yī)療機(jī)構(gòu)原來的結(jié)算方式進(jìn)行一個(gè)調(diào)整而已，但這種結(jié)算方式的調(diào)整勢(shì)必會(huì)造成整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈來共同抬高藥價(jià)。舉例來說，原來某個(gè)藥廠給一個(gè)藥店供藥5塊錢供貨，藥店在不高于國家規(guī)定的最高零售價(jià)假設(shè)15塊，按照14、13、12塊賣都是符合國家的規(guī)定。按照現(xiàn)在出臺(tái)的新規(guī)定，只能增加順加40%，那就是說只能賣7塊，在這種情況下，醫(yī)藥工業(yè)企業(yè)為了回避因此帶來的降價(jià)風(fēng)險(xiǎn)，一定會(huì)抬高給藥店的供價(jià)，把藥店的供價(jià)直接抬成12塊，把原來的5塊和12塊之間的降的差價(jià)反過來返還給藥店。如果藥廠給藥店的供價(jià)由5塊提高到12塊采取返利的措施，原來藥店賺進(jìn)貨差價(jià)的形式，現(xiàn)在變成賺5塊到12塊之間廠家給的返利，這就帶來一個(gè)問題，原來藥店自主掌握了5塊到15塊的差價(jià)，因?yàn)樗幍昱c藥店之間的競(jìng)爭(zhēng)，可能按14、13甚至6塊錢就賣了，就賺一塊錢，這是競(jìng)爭(zhēng)帶來的結(jié)果。但現(xiàn)在藥廠抬高成本按12塊錢供貨，藥店不可能把價(jià)格降成7塊、8塊賣貨，只能高于12塊以上。從流通環(huán)節(jié)順加的差率的控制帶來的是，藥店的采購藥品的心理和現(xiàn)在醫(yī)療機(jī)構(gòu)基本相似，醫(yī)療機(jī)構(gòu)希望價(jià)格越高賺的利潤越高，現(xiàn)在這種影響直接延伸到藥店，它也變成了價(jià)格越高賺的差率表面上低但是廠家給予的返利會(huì)越多，利潤越高。

　　主持人：這個(gè)返利本身是暗的。

　　牛正乾：是暗的。

　　謝子龍：還會(huì)導(dǎo)致國家稅收的流失。

　　牛正乾：原來賺的是表面上的進(jìn)銷差價(jià)，現(xiàn)在賺的是表面上符合差率規(guī)定的經(jīng)銷差價(jià)和背后給的返利。背后給的返利會(huì)造成一個(gè)新的整個(gè)行業(yè)各個(gè)環(huán)節(jié)共同來抬高藥價(jià)的一個(gè)巨大動(dòng)力。所以這個(gè)解決不了問題，但是會(huì)讓目前已經(jīng)價(jià)格很低的藥品受到很大的打壓，甚至退出市場(chǎng)，進(jìn)一步強(qiáng)化高價(jià)藥品在市場(chǎng)上的壟斷地位。

　　主持人：對(duì)于低價(jià)藥的打擊是什么樣的邏輯？

　　牛正乾：目前的低價(jià)藥，某一個(gè)藥品的價(jià)格很低，假設(shè)為普藥，生產(chǎn)的廠家很多，大家競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果是給商業(yè)公司的供價(jià)很低，藥店賣出的價(jià)格也很低，這樣的藥僅僅某一個(gè)藥廠不會(huì)也不可能提高跟商業(yè)公司的供價(jià)，通過暗返的形式來操作。你家提高了其他家沒提高，所以主管部門可以根據(jù)某家沒提高的，還是按照這個(gè)老的低價(jià)差率來做最終零售價(jià)降低，最后的結(jié)果是大家都跟著降，所以目前的低價(jià)藥就不做了，甚至這個(gè)藥退出市場(chǎng)。而品種少的生產(chǎn)廠家少的，目前已經(jīng)給商業(yè)公司供價(jià)低，但是差價(jià)比較大的品種，這樣的廠家馬上可以轉(zhuǎn)變給商業(yè)公司的供價(jià)方式，抬高供價(jià)，所以本次征求意見的辦法出臺(tái)受到打壓的是廉價(jià)藥并不是高價(jià)藥。

　　謝子龍：新醫(yī)改實(shí)際是一個(gè)系統(tǒng)工程，藥品價(jià)格改革應(yīng)該是整個(gè)新醫(yī)改的改革里面一個(gè)很小的部分而已�，F(xiàn)在我們看到的情況來看，公立醫(yī)院改革遲遲未動(dòng)，現(xiàn)在我們相關(guān)部門是不是拿著軟弱的這塊藥來開刀，這也是有失公允的。別搞的到時(shí)候這些藥品經(jīng)營企業(yè)、藥品生產(chǎn)企業(yè)生存環(huán)境惡化，導(dǎo)致整個(gè)行業(yè)的大面積虧損，最后可能就像剛才�？傉f的那樣，毛利不高的盈利能力不強(qiáng)的這些企業(yè)就全部關(guān)門。這勢(shì)必又會(huì)帶來新的一種社會(huì)負(fù)擔(dān)，那就是稅收的喪失還有工人的失業(yè)。我覺得它應(yīng)該是系統(tǒng)工程，應(yīng)該系統(tǒng)來解決，而不是某個(gè)方面解決就足夠了。我想利用這樣的機(jī)會(huì)來呼吁，如果說《藥品價(jià)格管理辦法》還沒有很好的一個(gè)合適的機(jī)會(huì)或者是還沒有想明白，我認(rèn)為要推遲出臺(tái)甚至是暫緩出臺(tái)。

　　牛正乾：用于會(huì)長經(jīng)常講的話，頭痛醫(yī)別人的腳，藥價(jià)虛高病在醫(yī)院(即醫(yī)療體制、管辦不分、醫(yī)藥養(yǎng)醫(yī)等體制問題)，而卻由發(fā)改委牽頭來醫(yī)企業(yè)的腳，能解決問題嗎?沒有找對(duì)病根、沒有對(duì)癥，顯然不可以。

　　普藥企業(yè)受打擊低價(jià)藥恐將退市 底價(jià)代理受挑戰(zhàn)

　　主持人：那這個(gè)辦法它出臺(tái)的話，您剛才說對(duì)普藥可能是一個(gè)比較大的打擊，對(duì)其它類型的企業(yè)會(huì)不會(huì)有一個(gè)利空或者對(duì)什么樣的企業(yè)會(huì)有一個(gè)利好？

　　于明德：對(duì)進(jìn)口藥利好，它管不了外資企業(yè)，管不了國外的真實(shí)成本，它說了成本+口岸費(fèi)用，成本是多少?你根本無從查考。那大家都進(jìn)口好了，因?yàn)閲獬杀静椴磺濉?/P>

　　牛正乾：利好和利空是完全相對(duì)應(yīng)的，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的利空就是另外一家企業(yè)的利好。最大的利空是哪些企業(yè)?剛才說的普藥企業(yè)，再一個(gè)就是底價(jià)代理制的一些企業(yè)，給底價(jià)代理結(jié)算的企業(yè)帶來利空。而他們的利空帶來了目前已經(jīng)采取非底價(jià)代理而是高價(jià)運(yùn)作的這樣一些企業(yè)帶來很大的利好，它利空之后市場(chǎng)份額喪失，這個(gè)企業(yè)甚至?xí)惶蕴辶�。高價(jià)市場(chǎng)運(yùn)作的企業(yè)是什么樣的企業(yè)?我個(gè)人的感覺對(duì)所有的外資企業(yè)、對(duì)所有的生產(chǎn)高價(jià)藥且才取高價(jià)供貨市場(chǎng)運(yùn)作模式的企業(yè)都是利好。

　　主持人：這個(gè)跟藥廠有沒有銷售隊(duì)伍有沒有關(guān)系？

　　牛正乾：有關(guān)系。如果藥廠自己有很健全的分銷網(wǎng)絡(luò)和銷售隊(duì)伍這樣的企業(yè)基本上采取底價(jià)代理方式的很少，基本都是采取自己分銷。而藥廠沒有銷售隊(duì)伍采取底價(jià)代理模式的相對(duì)較多。但是不能一概而論。

　　主持人：對(duì)流通領(lǐng)域的影響有什么樣的差異？

　　牛正乾：對(duì)于流通領(lǐng)域的影響可以分兩個(gè)方面來說，流通環(huán)節(jié)差價(jià)率的嚴(yán)格控制會(huì)使那些很低價(jià)格進(jìn)很高價(jià)格賣的純底價(jià)代理的醫(yī)藥公司受到很大的挑戰(zhàn)，原來20扣進(jìn)貨80扣出貨給醫(yī)院，這樣的商業(yè)受到很大的影響，這樣的商業(yè)我個(gè)人感覺在目前一萬多家醫(yī)藥批發(fā)企業(yè)當(dāng)中它還算是非主流，給它帶來巨大的影響，這是一個(gè)。另外一個(gè)，對(duì)行業(yè)秩序利好的是，這個(gè)行業(yè)當(dāng)中非常嚴(yán)重的倒買倒賣稅票的現(xiàn)象會(huì)減少，因?yàn)榉浅５偷膬r(jià)格買高的價(jià)格賣的現(xiàn)象會(huì)受到極大遏制，買稅票的需求沒有了，倒買倒賣稅票的行為減少了，減少的結(jié)果是目前市場(chǎng)上大量存在的開票公司會(huì)失去存在的土壤，這僅僅是對(duì)行業(yè)自身。

　　謝子龍：實(shí)際上藥價(jià)虛高的癥結(jié)在醫(yī)院而不是在流通企業(yè)，現(xiàn)在很多社會(huì)公眾都認(rèn)為藥價(jià)虛高的癥結(jié)在流通企業(yè)，所以作為流通企業(yè)是不得已而為之。如果我們醫(yī)院的醫(yī)生沒有去開那些高價(jià)處方高價(jià)藥，換句話說，醫(yī)生和他開的藥之間沒有利益鏈，那么我們可以想像它的藥品價(jià)格最后的成本是很自然的會(huì)降下來的。現(xiàn)在我們社會(huì)有一個(gè)誤區(qū)，一定說只要是藥品價(jià)格虛高就是流通領(lǐng)域的事情，所以我想這個(gè)是社會(huì)公眾對(duì)我們流通企業(yè)的誤解。如果說我們真正的實(shí)施醫(yī)藥分開醫(yī)藥分業(yè)以后，我們?nèi)ハ胂筢t(yī)生開的藥和它的購買者到那個(gè)地方購買和他沒有任何關(guān)系了，就是我們所說的回扣什么東西沒辦法兌現(xiàn)了，藥品還有回扣嗎?肯定沒有了。希望我們還是在源頭上面解決這個(gè)癥結(jié)，這個(gè)癥結(jié)就是醫(yī)藥分業(yè)。

　　主持人：實(shí)際上醫(yī)藥分業(yè)提了差不多有十年，您現(xiàn)在還有期待嗎？

　　謝子龍：我非常強(qiáng)烈的期待，而且我每次在全國人大會(huì)上肯定都會(huì)提這個(gè)，一定要利用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)施醫(yī)藥分業(yè)。從我們國家走過來的路來看，包括我們企業(yè)所處的市場(chǎng)環(huán)境來看，包括在國外發(fā)達(dá)地區(qū)包括歐美國家，它的這種醫(yī)藥分業(yè)做得好，它的藥品價(jià)格是偏低的，是完全按照市場(chǎng)化來操作。我也希望通過各種平臺(tái)來呼吁政府領(lǐng)導(dǎo)，一定要認(rèn)真地研究醫(yī)藥分業(yè)的問題，而不是跟市場(chǎng)脫軌的方法研究我們的新醫(yī)改。

　　主持人：您對(duì)醫(yī)藥分業(yè)既然還有一些期待，那么有沒有好的建議?醫(yī)藥分業(yè)的話政府要投很多錢，政府沒有錢怎么辦？

　　于明德：不是這樣的。這個(gè)就是當(dāng)前改革現(xiàn)在處于一種膠著狀態(tài)的爭(zhēng)論焦點(diǎn)之一，錢是一個(gè)重要問題，但不是焦點(diǎn)。關(guān)鍵從制度上怎么規(guī)劃醫(yī)療衛(wèi)生體制。醫(yī)院的逐利性，醫(yī)生因收入較低靠開方獲得不應(yīng)得的收入，這兩個(gè)利益鏈條要不要切斷?要切斷的話只能政府主導(dǎo)的前提下更多采取市場(chǎng)機(jī)制的辦法，但是這不等于說取消藥品加成以后少了多少錢政府一定要補(bǔ)足多少錢，不等于。政府的錢肯定是有限的，醫(yī)院的錢肯定需要與日俱增的，中間一定有一個(gè)差或者有一個(gè)矛盾，如果沒有這個(gè)就不需要改革，改革就要改這個(gè)矛盾。那這個(gè)矛盾既然需要的是大的可供給的是低于需要的，那怎么辦?更多要靠創(chuàng)新機(jī)制。你能不能讓醫(yī)院和醫(yī)院之間有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，能不能首先在衛(wèi)生領(lǐng)導(dǎo)部門和醫(yī)院之間實(shí)施管辦分開，你放開它，讓經(jīng)營團(tuán)隊(duì)們?nèi)ハ脶t(yī)院怎么提高服務(wù)質(zhì)量，醫(yī)院怎么能夠爭(zhēng)取更多的患者來，怎么提高經(jīng)營效率，怎么把醫(yī)院辦得更好讓大家多上這個(gè)醫(yī)院去，讓那些效率不高收費(fèi)高服務(wù)質(zhì)量不高的醫(yī)院沒有患者去，有這樣一個(gè)機(jī)制這個(gè)醫(yī)療體系就會(huì)越來越有活力。沒有這樣的機(jī)制伸手向國家要錢的機(jī)制永遠(yuǎn)不夠，別說中國不夠，最富裕的國家也不夠。我們還不夠富裕。

　　謝子龍：我有兩個(gè)跟于會(huì)長不同的意見，我認(rèn)為醫(yī)院醫(yī)生的收入不是像您說的低，并不低，表面低實(shí)際上并不低，合法收入現(xiàn)在來看也不低，我們?cè)?jīng)做過這樣的調(diào)查。另外一個(gè)情況來看，我們現(xiàn)在醫(yī)院生存環(huán)境非常好，它的經(jīng)營效率非常低，所以導(dǎo)致了它的經(jīng)營費(fèi)用很高。比方說我們湖南有一個(gè)民營醫(yī)院做得非常好，我曾經(jīng)在今年兩會(huì)召開以前專門到那兒做了一個(gè)調(diào)查，藥品收入只占整個(gè)銷售收入的17%左右，就說明它的藥已經(jīng)很少了，但是醫(yī)院還是自己投資的一個(gè)國外的企業(yè)，包括內(nèi)資一起，幾家企業(yè)一起投資的，每年還有一點(diǎn)利潤，但它的這種利潤比較薄。如果按照剛才于會(huì)長說的，我們政府一定要投入或者說經(jīng)營效率一定要很高的話，我認(rèn)為這些問題都可以去解決，政府并不需要說一定要投很多錢來做這個(gè)事，關(guān)鍵就是要給他們松綁，要實(shí)施管辦分開，給它一個(gè)很好的機(jī)制，讓它參與到和民營醫(yī)院的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中去，就像我們現(xiàn)在的批發(fā)公司零售藥店一樣，它才會(huì)提高它的經(jīng)營效率。我曾經(jīng)到過湖南下面一個(gè)地市的人民醫(yī)院，每年的銷售收入才六千多萬，它的員工有五百多人，都是安排領(lǐng)導(dǎo)們衛(wèi)生系統(tǒng)內(nèi)部干部職工的子女，給它背上沉重的負(fù)擔(dān)。另外當(dāng)然還有一塊就是大家都不想講的干部保健這一塊，干部保健這一塊我們國家是花了很大的代價(jià)去做的，這個(gè)代價(jià)是由哪里買單?實(shí)際上是由我們的消費(fèi)者病患者去買單。

　　暴利存在的背后是壟斷 藥店為何鮮見暴利藥？

　　主持人：最近這些高價(jià)藥的事件基本上都出在醫(yī)院，藥店很少聽到這樣的新聞，您作為藥店的老總，剛才預(yù)測(cè)說新的《藥品價(jià)格管理辦法》出來之后，藥店也像醫(yī)院一樣喜歡進(jìn)高價(jià)藥，您覺得藥店會(huì)不會(huì)這樣做？　　

　　謝子龍：我覺得根本不可能這樣做，實(shí)際上我們現(xiàn)在看國家相關(guān)部門出臺(tái)《藥品價(jià)格管理辦法》就是處于有一個(gè)蘆筍片事件，有這么一個(gè)背景它出臺(tái)的政策，剛才兩位嘉賓提到純粹是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳的做法，那么不能從體制上去解決這個(gè)問題，它的體制是什么?應(yīng)該要解決按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律去實(shí)施競(jìng)爭(zhēng)。換句話說，我為什么剛才非�？隙ɑ卮鹉f這個(gè)藥店不可能賣高價(jià)藥，但我不能說絕對(duì)沒有，但是這種現(xiàn)象應(yīng)該說非常少。為什么?因?yàn)樗峭耆鲜袌?chǎng)規(guī)律，市場(chǎng)規(guī)律是什么？適者生存。如果你賣高價(jià)藥，那么我的顧客今后就會(huì)慢慢不到我這兒來了，到另外的藥店去了，到了我的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手那里去了，那么我這個(gè)企業(yè)就沒辦法生存了。所以我一定要提供價(jià)廉物美的藥品商品提供給我的顧客。價(jià)格低永遠(yuǎn)是我們企業(yè)主打的一張牌。

　　主持人：昨天碰到天津中新藥業(yè)的一位老總，他說老百姓大藥房在某些省市賣他的速效救心丸，竟然是低于進(jìn)價(jià)的。

　　謝子龍：某一個(gè)商品低于進(jìn)價(jià)銷售只能叫做是一種商業(yè)行為，一種經(jīng)營策略而已，企業(yè)要有利潤來生存，有利潤的空間在哪里?就是來自于商品之間的這種差價(jià)。那么換句話說，如果他某一個(gè)商品價(jià)格不高或者是虧本賣的負(fù)毛利銷售，那么肯定我要有其它的商品有利潤來彌補(bǔ)這一塊的損失，也就是我們看到的是一個(gè)整體的毛利率是多少，實(shí)際上這個(gè)是很符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律。你看全世界知名的零售商沃爾瑪，它的價(jià)格策略肯定就是這樣的。

　　主持人：但是醫(yī)院肯定不會(huì)這么做的。

　　謝子龍：為什么不可以這么做?完全可以。

　　牛正乾：暴利的存在總是跟壟斷結(jié)合在一塊兒的。如果沒有壟斷，有比較充分的競(jìng)爭(zhēng)，它就不存在暴利。我們來看醫(yī)療機(jī)構(gòu)，如果有暴利，其他人都會(huì)去逐利，也要降價(jià)賣這個(gè)產(chǎn)品，如果政府限制其他人賣這個(gè)產(chǎn)品，限制其他人進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，暴利就會(huì)持續(xù)存在。藥店為什么沒有暴利?因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)很充分。醫(yī)院為什么暴利?因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)不充分，社會(huì)資本想辦醫(yī)院不讓你辦，它就壟斷了。市場(chǎng)機(jī)制在那兒發(fā)揮不了作用，無法公平競(jìng)爭(zhēng)，壟斷暴利就存在了。所以我們發(fā)現(xiàn)高價(jià)藥暴利藥的諸多情況總是發(fā)生在醫(yī)療機(jī)構(gòu)，而沒有發(fā)生在藥店。

　　謝子龍：全國藥店平均凈利率5個(gè)點(diǎn)不到，是很低的。但是它還能夠維持，這個(gè)行業(yè)每年都以10%、20%的速度在增長，那就說明還是能夠有生存的空間。

　　大眾不明真相 損害利益的政策出臺(tái)反而喝彩

　　主持人：剛才各位嘉賓都談到現(xiàn)在的藥品價(jià)格管理辦法比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代還計(jì)劃，我看到�？偨邮芤粋�(gè)訪談的時(shí)候談到這么一個(gè)觀點(diǎn)，說現(xiàn)在政府出臺(tái)一些政策是利益集團(tuán)和不明真相的大眾結(jié)盟，損害大眾利益的政策出臺(tái)之后反而得到喝彩。這種觀點(diǎn)應(yīng)該怎么跟我們的網(wǎng)友來解釋?

　　牛正乾：這個(gè)《藥品價(jià)格管理辦法》出臺(tái)的話，作為普通百姓是會(huì)喝彩的，但是他能不能夠給普通百姓帶來一個(gè)真正的實(shí)實(shí)在在的利益呢?很難。這是一個(gè)。再比如說，我們?cè)诜磸?fù)強(qiáng)調(diào)公立醫(yī)院公益性的時(shí)候，期待公立醫(yī)院為百姓提供更加低價(jià)的甚至免費(fèi)的類似于這樣的醫(yī)療服務(wù)的時(shí)候，我們百姓肯定給予喝彩和掌聲，但它背后會(huì)帶來哪些問題？我們百姓是不明白的。我們百姓關(guān)注的應(yīng)該是什么？我認(rèn)為百姓應(yīng)該關(guān)心的是自己“看得上病，看得起病，看得好病，少生病”就好了。作為普通百姓，我們切身關(guān)注這四句話，看得上病靠什么？靠更多的醫(yī)療服務(wù)供給，更多的醫(yī)療供給靠什么？靠調(diào)動(dòng)全社會(huì)的力量來辦醫(yī)院，這就是應(yīng)該加快形成多元辦醫(yī)格局，盡快放開讓社會(huì)資本進(jìn)入醫(yī)療領(lǐng)域，鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)。百姓看病難不是我們沒有錢辦醫(yī)院，而是沒有把社會(huì)資本變成辦醫(yī)院的途徑，而目前政策似乎并沒有，強(qiáng)調(diào)公立醫(yī)院公益性卻更加固化公立醫(yī)院的壟斷性，導(dǎo)致社會(huì)資本醫(yī)療機(jī)構(gòu)更加難以生存發(fā)展。看得起病靠什么？絕對(duì)不是靠政府把某一個(gè)病某幾種藥免費(fèi)提供了就能夠解決的，它靠的是完善我們的醫(yī)療保障體系才能解決看得起病的問題。只要醫(yī)療保障體系完善了，百姓自己付費(fèi)的那塊少了，無論花多少錢對(duì)你來說這個(gè)藥都是報(bào)銷的或者報(bào)銷是絕大多數(shù)的也無所謂。再一個(gè)是看得好病，看得好病靠什么?靠醫(yī)生的合理診斷合理用藥，他真正真心為你看病才看得好病，如果醫(yī)生因某一個(gè)藥的回扣高就開那個(gè)藥，永遠(yuǎn)解決不了百姓從根本上看得好病的問題。看得好病絕不僅僅是靠降低藥價(jià)醫(yī)生就會(huì)合理用藥的問題，而應(yīng)該改變現(xiàn)在對(duì)醫(yī)生的激勵(lì)機(jī)制，醫(yī)生、醫(yī)院的趨利性沒有什么可以指責(zé)的，他們和其他大眾是一樣的，關(guān)鍵是趨利的同時(shí)是損害了百姓利益，還是造福了百姓利益。這在于需要一個(gè)合理的制度安排，現(xiàn)在醫(yī)生、醫(yī)院要獲得更多的利益是要靠多開藥開貴藥，如果我們改變成少開藥開物美價(jià)廉的藥反而使他們能掙更多收入的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候醫(yī)生、醫(yī)院自然就會(huì)合理用藥，這叫看得好病。然后是讓我們病人少生病，除了公共衛(wèi)生服務(wù)體系的構(gòu)建之外，靠的是醫(yī)生真心給你提供一個(gè)合理化的治療建議、保健建議、注意事項(xiàng)，社區(qū)醫(yī)生或者是我們家庭醫(yī)生真正關(guān)心你的健康。若設(shè)計(jì)一個(gè)制度，百姓生病越少，醫(yī)療機(jī)構(gòu)和醫(yī)生能夠得到更多的好處，他就能夠真正新希望你少生病。如果百姓生病越多，醫(yī)療機(jī)構(gòu)和醫(yī)生能夠得到更多的好處，他永遠(yuǎn)不可能真心希望你少生病。所以這才是需要改革的核心或者說是解決問題的突破口，我們作為一個(gè)普通百姓不能夠深刻地理解這四句話也是可以理解的，因?yàn)樗吘共皇菍I(yè)的業(yè)內(nèi)人。如果告訴所有的網(wǎng)友，你只需要關(guān)注這四句話“您是否看得上病，看得起病，看得好病，少生病”，我們建議的改革就是讓你看得上病(不排隊(duì)好掛號(hào))，看得起病(自己花錢)，讓醫(yī)生好好給你看病，讓你少生病。你如果關(guān)注這四句話的話，我們?cè)賮砜紤]如何設(shè)計(jì)制度改革才能來達(dá)到這四句話的目標(biāo)。而現(xiàn)在很多得到廣大百姓喝彩的一些所謂的改革政策以及諸多辦法是達(dá)不到這樣的目標(biāo)的，甚至很多會(huì)走向百姓期待目標(biāo)的反面。所以我說某些利益集團(tuán)和不明真相的大眾形成了一個(gè)結(jié)盟，雖然某一個(gè)政策損害了我們很多普通百姓的利益(但百姓并不知道真正的內(nèi)涵)，反而得到了百姓的喝彩，問題就在這里。

　　專家認(rèn)為藥價(jià)新規(guī)謬誤甚多 對(duì)醫(yī)改的明天迷茫

　　主持人：可以說現(xiàn)在的政策行政干預(yù)的力度非常大，醫(yī)改是不是現(xiàn)在已經(jīng)陷入了一個(gè)泥潭?可不可以這樣說？

　　于明德：醫(yī)改的明天真是看不太清楚，非常迷茫。醫(yī)改是干什么的，醫(yī)改是改醫(yī)，如果醫(yī)不改字當(dāng)頭的話，把藥都剁成肉餡也沒有用，藥是服從于醫(yī)服務(wù)于醫(yī)，逐利的醫(yī)療體制沒改變，逐利的醫(yī)生行為沒改變，那你說這個(gè)藥不服從它也不行，對(duì)不對(duì)？不對(duì)。我們應(yīng)該不給回扣，不給紅包。但是你不給你就死了，問題不就這么回事嗎？現(xiàn)在折騰企業(yè)太嚴(yán)重，胡錦濤同志說不懈怠不動(dòng)搖不折騰，現(xiàn)在折騰的太嚴(yán)重了，醫(yī)藥行業(yè)剛太平了三年，07、08、09年，三年行業(yè)蒸蒸日上，即使在金融危機(jī)背景下我們也取得了較好增長，這說明什么問題？只要政策環(huán)境穩(wěn)定，產(chǎn)業(yè)發(fā)展健康，但只要政策頻繁多變產(chǎn)業(yè)發(fā)展就沒希望。這都已經(jīng)是過去十多年歷史所證明的了，現(xiàn)在我們希望政策穩(wěn)定，別今天出一個(gè)明天又出一個(gè)�，F(xiàn)在政策和2000年那個(gè)政策我們拿出來對(duì)比，思想上沒什么變化，但是實(shí)際上我們客觀情況又有很大的變化，你為什么不更多的采用市場(chǎng)機(jī)制來解決藥價(jià)虛高的問題，為什么不從藥價(jià)虛高的根源從以藥養(yǎng)醫(yī)這個(gè)體制上去入手解決這些問題，還在這里翻來覆去，25次、26次降價(jià)，在我們都死不了的將來你能做27次、28次、29次，有完沒完？企業(yè)價(jià)格的空間利潤的空間是非常非常有限，特別是基本藥物，我們近期聽說同仁堂退出了好多省份的招標(biāo)，就是因?yàn)闆]有辦法去滿足政府壓低價(jià)格的要求。政府也不管三七二十一，壓下來百分之多少，誰來招，同仁堂說我連買這些藥材都買不進(jìn)來，我們不能昧良心做那些質(zhì)量差的藥，我們只好退出。這樣的情況是優(yōu)勝劣汰還是優(yōu)汰劣勝?國家的醫(yī)改進(jìn)行難在哪兒？沒從根本的原因上入手，沒把那個(gè)東西當(dāng)最主要的切入點(diǎn)。首先是改醫(yī)，改醫(yī)首先改醫(yī)療體制，改醫(yī)療體制第一個(gè)行動(dòng)是管辦分開，如果這三件事咱們邁過去了，再說藥品有什么問題，或者其它公共衛(wèi)生有什么問題或者醫(yī)生教育有什么問題，慢慢都可以解決。核心在這兒。你說蘆筍片的問題多清楚，批評(píng)發(fā)改委我不知道是不是有這回事，其實(shí)是批評(píng)錯(cuò)的了。蘆筍片跟發(fā)改委有什么關(guān)系？蘆筍片跟發(fā)改委沒有關(guān)系，但是發(fā)改委很緊張。

　　《藥品價(jià)格管理辦法》出現(xiàn)在這里的謬誤甚多，我隨便點(diǎn)幾條，我看了第19條，作為文件下發(fā)是重大的失誤。第19條，“作為實(shí)行政府指導(dǎo)價(jià)的藥品符合以下規(guī)定之一，政府價(jià)格主管部門對(duì)特定生產(chǎn)藥品制定和調(diào)整價(jià)格并標(biāo)注生產(chǎn)企業(yè)名稱有商品名可同時(shí)標(biāo)注商品名”，什么叫特定企業(yè)？做了六類。這六類都是不合理的，實(shí)際就是單獨(dú)定價(jià)，沒寫這幾個(gè)字，但就是單獨(dú)定價(jià)。單獨(dú)定價(jià)受到了廣泛的批評(píng)之后現(xiàn)在暫停了，但是又改頭換面說對(duì)特定藥品，特定企業(yè)生產(chǎn)的藥品進(jìn)行調(diào)整價(jià)格，有什么特殊的？“專利保護(hù)藥品(含獲得中國行政保護(hù)的藥品以及國家保密處方的藥品)”這三個(gè)東西要給它單獨(dú)定一個(gè)價(jià)錢，這個(gè)專利我就不懂了，我設(shè)計(jì)一個(gè)方盒改個(gè)圓盒就叫專利，為什么要圓盒單獨(dú)定價(jià)呢?沒說什么專利。專利有多種，沒說什么專利。“1993年1月1日之前在國外獲得專利并處于行政保護(hù)期藥品至國內(nèi)上市20年內(nèi)在價(jià)格管理上按照專利保護(hù)產(chǎn)品對(duì)待”，豈有此理?假設(shè)1992年國外申報(bào)的專利，那么它在2012年肯定要專利到期，通常是20年的期限。那么它今年這個(gè)文件一出臺(tái)馬上在中國申請(qǐng)，給我20年的保護(hù)，今年是2010年，20年是2030年，2012年過期的專利過期的藥品我們要給它2030年的保護(hù)，誰家的政策？完全是沒有道理的。有很多條款都不符合WTO的準(zhǔn)則和我們國家的知識(shí)產(chǎn)權(quán)相關(guān)法律，都不符合。

　　第三條，“經(jīng)國家藥品監(jiān)管部門或者其認(rèn)可的社會(huì)機(jī)構(gòu)認(rèn)定，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)顯著高于其它企業(yè)生產(chǎn)的相同劑型的同等藥品，沒有法律授權(quán)在同一藥品標(biāo)準(zhǔn)即《中華人民共和國藥典》的標(biāo)準(zhǔn)下生產(chǎn)的兩種或兩種以上的同種藥品之間要認(rèn)定差異”，沒有這個(gè)授權(quán)藥監(jiān)局也不可能這么做，你要求它這么做，我估計(jì)藥監(jiān)局也不會(huì)這么做，這是對(duì)法律的無知，還要“授權(quán)其它社會(huì)機(jī)構(gòu)”，這樣的執(zhí)法權(quán)限如果有授權(quán)，執(zhí)法機(jī)關(guān)也不可以轉(zhuǎn)換給其它社會(huì)機(jī)構(gòu)，這更是和法律本身不相一致。這個(gè)就是所謂的優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，就是為優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)留下一個(gè)伏筆，怎么做都行。

　　還有，“中成藥主要原料均使用GAP藥材或者使用較高等級(jí)的藥材，國家藥監(jiān)部門給予政策或者企業(yè)按要求主動(dòng)向社會(huì)公開全部藥材采購和使用信息”，這個(gè)東西就更莫名其妙了，GAP本來就不是一個(gè)法定標(biāo)準(zhǔn)，它就是推薦標(biāo)準(zhǔn)，和GMP、GSP的法律地位是不一樣的。即便是在GAP藥材基地生產(chǎn)出來的中藥材，也很難認(rèn)定它就比其它地方的中藥材質(zhì)量高，你必須通過客觀的檢驗(yàn)，不是產(chǎn)在那兒就高，沒有這個(gè)必然性。什么叫“較高等級(jí)”?誰去上企業(yè)投料那兒檢查，你是投的幾級(jí)人參，人參那么多等級(jí)，藥監(jiān)局天天站在企業(yè)投料那兒檢查幾級(jí)人參？不可能做到的。這不是胡思亂想嗎?“主動(dòng)公開全部藥材采購使用信息的”這種東西有很大的欺騙性，企業(yè)可以主動(dòng)公開，但是保證它公開的是真實(shí)的是可信的，這是至關(guān)重要的，公開是可以做到的，它要公開它有十塊錢它有一塊錢的，把十塊錢的公開了，你相信否？怎么驗(yàn)證？這是不客觀的東西。

　　“中國境內(nèi)生產(chǎn)并出口到國際主流市場(chǎng)的藥品”這個(gè)詞用的欠妥，什么叫主流?我們是什么流?中國是什么流?“指制劑，不包括境外企業(yè)委托境內(nèi)企業(yè)加工生產(chǎn)的制劑”，這恰恰和我國現(xiàn)行的政策矛盾，我國現(xiàn)行的政策凡是不管以什么生產(chǎn)方式只要出口到國外的都給予鼓勵(lì)和支持。那么特別是現(xiàn)在到一些達(dá)到cGMP標(biāo)準(zhǔn)國家的藥品制劑，國家在“十二五”還要給予更多的支持，這是比較科學(xué)的。出去采取委托加工的方式和自己報(bào)文號(hào)來生產(chǎn)的方式本質(zhì)上是一樣的，你說把它不包括是什么道理？

　　剛才說進(jìn)口藥，口岸成本+口岸費(fèi)用，你對(duì)外國的藥品能審查清楚嗎？在國內(nèi)就一個(gè)企業(yè)來講可以審查清楚，就4600多家企業(yè)來講無法審查，國外企業(yè)更無法審查清楚。這樣的東西想當(dāng)然的成分太多，總而言之，這些問題政府應(yīng)該改變思想。

　　謝子龍：國家價(jià)格管理部門不能因?yàn)槟骋粋�(gè)事件，為了消除公眾對(duì)它的這種負(fù)面而采用過激的方法來轉(zhuǎn)移大家的目標(biāo)，我覺得沒必要，更多的我們要去分析這個(gè)價(jià)格形成體制是不是有問題。那么我認(rèn)為還是回到于會(huì)長剛才所說的那樣，它實(shí)際上是跟醫(yī)改有很大的關(guān)系。我在剛開始的時(shí)候也在講，在很多場(chǎng)合我每次都會(huì)講到，應(yīng)該要實(shí)施管辦分開醫(yī)藥分開，一定要這么去做以后，利用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律來實(shí)施價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)，才能夠使那些不合理的價(jià)格很自然的這個(gè)企業(yè)會(huì)去自動(dòng)的降下來，而不是說我這個(gè)價(jià)格主管部門要求他怎么去降下來，這個(gè)是沒辦法降的。

　　主持人：各位嘉賓對(duì)此次政策出臺(tái)的前景和實(shí)施的可能性做一個(gè)預(yù)測(cè)，能順利出臺(tái)嗎？

　　謝子龍：對(duì)于這次《藥品價(jià)格管理辦法》我是非常不看好，如果說利用這次機(jī)會(huì)匆匆忙忙出臺(tái)，我倒認(rèn)為寧愿慢一點(diǎn)或者是不出臺(tái)，對(duì)它的未來我覺得感到渺茫。

　　于明德：同意。

　　牛正乾：因?yàn)檫@次《藥品價(jià)格管理辦法》和歷史上前兩次《藥品價(jià)格管理辦法》從改革思想上、操作辦法上并沒有太大差別，如果它實(shí)施，那最終效果也可能跟歷史上前兩次《藥品價(jià)格管理辦法》也會(huì)沒有太大差別。原來的《藥品價(jià)格管理辦法》沒有解決藥品價(jià)格虛高的問題，靠這個(gè)辦法也很難，因?yàn)檫@不是解決問題的核心，藥價(jià)虛高的的深層原因不是藥品價(jià)格管理不夠。所以這個(gè)辦法的出臺(tái)本身就是“頭痛醫(yī)別人的腳”的做法。至于改革是不是陷入了泥潭?如果我們的改革仍然采取頭痛醫(yī)腳，或者叫頭痛醫(yī)別人的腳的方法來定政策，那么醫(yī)改很可能就會(huì)陷入泥潭。目前的醫(yī)改似乎處于一種非常躁動(dòng)的狀態(tài)，很多人缺乏理性思維，看到社會(huì)中出現(xiàn)某種問題，沒有弄清真正的原因，就請(qǐng)求政府干預(yù)。實(shí)際上，許多情況下，政府干預(yù)越多，問題越大;問題越大，對(duì)政府的需求就越多，結(jié)果就會(huì)陷入惡性循環(huán)。任何限制競(jìng)爭(zhēng)的做法，只對(duì)少數(shù)人有利。資源配置要么按市場(chǎng)，要么按特權(quán)。如果不按市場(chǎng)，一定會(huì)按特權(quán)。任何限制競(jìng)爭(zhēng)、人為地限定價(jià)格的辦法，最后只能讓少數(shù)有特權(quán)的人得到好處。看看北京，看看全國，越是好的醫(yī)院，越是把大部分的費(fèi)用都花在一小部分有特殊地位、特殊關(guān)系的人身上。

　　主持人：好的，謝謝各位。